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Emulatori del commodore C64/C128/C16/Vic20. Guida al Funzionamento e problematiche riscontrate => Topic aperto da: koseidon72 - 11 Settembre 2013, 12:50:52
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Ho ricreato questo argomento ex novo.
Se qualche moderatore volesse cancellare i messaggi relativi all'argomento da poco inseriti all'interno del topic
"Realizziamo (tutti insieme) una ISO/EMULATORE auto-avviante che si avvii dal PC Nuovo"
Sarebbe utilissima, come scrissi tempo fa, un'utility grafica che gestisca i file TAP con funzioni di copia, estrazione, spostamento, cancellazione ecc ecc.
Questa nessuno l'ha mai realizzata e secondo me non è per nulla complicata (parlo per chi mastica un po' di programmazione)
Ad esempio:
La cancellazione di un blocco può essere realizzata mediante un estrazione degli altri blocchi e una ricompattazione degli stessi tralasciando il blocco selezionato per la cancellazione.
Per quanto riguarda la creazione di un tap ex novo si puo' usare anche l'emulatore CCS64, ma è più veloce e pratico farlo all'interno di un utility che incorpora tutte queste funzioni.
In seconda battuta, ma solo in seconda battuta, può essere utile implementare un convertitore da wav in tap magari interfacciandosi con audiotap ma comunque si tratta di migliorie una volta che lo scheletro è realizzato.
Fondamentale quindi sarebbe la gestione dei singoli blocchi di un tap con le operazioni elementari gestite da un GUI (aggiungi, cancella, rinomina, copia da un tap ad un altro oppure sposta i singoli blocchi)
Lo spostamento non è altro che la copia da A a B e la cancellazione di A
Il processo di cancellazione l'ho spiegato sopra.
L'unica operazione non gestita dai 2 applicativi dos sarebbe la rinomina di un blocco.
Chi potrebbe iniziare ad occuparsene?
Ci sono centinaia e centinaia di Tap multi gioco e all'estero nessuno ha pensato a creare un utility simile poichè il sistema dei multi programmi in un tap è tipicamente italiano se si escludono le compilation uscire nel mercato mondiale.
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Per Multi intendi anche quelli singolo gioco a caricamento multiplo? che a volte prende 2 lati di una cassetta? (esempio la saga the last ninja)
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Quello non serve modificarlo.
Parlo dei giochi da edicola ovviamente.
All'estero non esistono se si escludono le compilation con più giochi a nastro.
Ma in effetti x queste ultime l'utility in questione non ha molta utilità.
Ho provato a parlare con dei sviluppatori di software tra cui quello che ha realizzato 64copy.
Se cerchi su google 64copy trovi il sito del tizio e le immagini del programma.
Ecco io ne immagino uno simile anche meno complesso.
Dicevo: ho parlato con quel programmatore sull'implementazione del formato .tap ma mi ha risposto che non conosce bene le specifiche di questo formato.
Forse per i motivi che ho scritto sopra non ne vede l'utilità.
Gli ho anche parlato delle centinaia di nastri multi games italiani, ma non so quanto sia servito.
Eppure basterebbero poche linee di codice in più secondo me da aggiungere al suo software che già gestisce i t64, d64, d71 ecc
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è sempre quello il punto , sono "specializzati" ognuno in cose diverse , se si unissero potrebbero fare qualsiasi cosa.(ma non lo fanno mai)
Se non sbaglio da noi (in italia) c'è fab e luigi fraia che conoscono il formato tap.
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Strano infatti che almeno loro non ci hanno pensato..
Peccato
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secondo me non è per nulla complicata
E invece è molto complicata.
Parli di blocchi, ma un file .tap non è fatto a blocchi. Capire dove iniziare a copiare e dove finire è una cosa tutt'altro che banale, che richiede ben più di "poche linee di codice".
STAP e JTAP rispettivamente spezzano e ricompongono file .tap. Non avranno interfaccia grafica ma sono esattamente quello che cerchi, usali.
Tempo fa scrissi Initial TAP, un programma che utilizzava un metodo semplicistico per spezzare i file .tap (un periodo di silenzio abbastanza lungo), ma aveva un'interfaccia grafica e permetteva di copiare da un file all'altro. Certamente non lo mantengo (richiede l'obsoleto Qt 3, quando ormai c'è Qt 5), ma in rete si trova e può essere utile.
E comunque, nei ragionamenti fatti finora ci sono inesattezze
almeno loro non ci hanno pensato
Tra pensarci e fare c'è un abisso fatto di tempo, fatica ed errori. Non presumere che una cosa non sia stata fatta perché non è stata pensata, o, che è la stessa cosa, che se una cosa viene pensata poi viene fatta: tale ragionamento svilisce la fatica e l'impegno necessari a realizzarla.
se si unissero potrebbero fare qualsiasi cosa.(ma non lo fanno mai)
Se si programma per hobby, lo si fa per una passione personale. Tolti i doveri e le responsabilità, uno ha il diritto di fare quello che vuole. Affinché delle persone "si uniscano", devono avere la stessa passione. E non è facile che le passioni di persone diverse coincidano. Ed è ancora più difficile se l'argomento interessa un pubblico ristretto. Non ti stupire che le persone non si uniscono: semplicemente non vogliono la stessa cosa.
Per di più, se la passione è l'unica motivazione, basta poco per farla mancare. È già difficile che la gente collabori per periodi prolungati a VICE, che è un progetto che ha un pubblico vasto, figuriamoci per programmi che interessano a pochi (nessuno dei quali sa programmare).
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Initial Tap lo conosco, ma è complicatissimo da usare.
Se si apre ad esempio un file tap, al suo interno mostrerà tantissimi segmenti abbastanza indecifrabili.
Da esso, estrarre qualcosa risulta macchinoso e si va a tentativi.
A quel punto i vari stap e jtap sono più immediati ed estraggono i segmenti esattamente con i loro nomi originali.
Per questo avevo scritto che sulla base di stap e jtap occorrerebbe studiare un po' su un interfaccia grafica che utilizzi i 2 applicativi dos.
Sono anche pronto a sostenere lo sforzo, ma siccome non so programmare. Al di là di qualsiasi altro aiuto che volentieri darei, l'unica cosa che potrei fare è sostenere con una donazione lo sforzo.
Tutto qui
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Capisco il tuo punto di vista Fab hai ragione "anche" tu.
Per noi è semplice chiedere qualcosa , ma di sicuro non lo è realizzarla....
Io mi sto sbattendo per una cosa "relativamente facile" come la modifica di una distro per farne una emulazione live e ancora non ho visto nessuno che si "unisse" a me , boh ma forse come ho già detto sarà il periodo post estivo , e più avanti qualcuno si farà vivo.
Ad ogni modo l'ho già realizzata anche se da solo , ma insisto sulla cooperazione che secondo me non potrà che migliorare qualsiasi cosa si faccia.
Se non sono indiscreto tu sei completamente fermo al momento o hai qualche progetto in cantiere che vorresti realizzare?
Ti è venuta in mente qualche diavoleria di programmazione? :D
Perdonami se te lo chiedo , ma da un grande ci si aspetta grandi cose :)
Per quanto mi riguarda sei uno dei TOP programmatori per tools di emulazione (e sicuramente non solo per quel settore). :numeber one: :respect:
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Quello non serve modificarlo.
Parlo dei giochi da edicola ovviamente.
All'estero non esistono se si escludono le compilation con più giochi a nastro.
Non è esatto. Compilation analoghe alle nostre da edicola sono uscite in Spagna (esiste anche un sito, molto simile a questo, che le raccoglie), e alcune nostre case (la Pubblirome sicuro, col nome di Sonnen Verlag) hanno "esportato" in Germania ovest (o Austria, o Svizzera tedesca...comunque si parla di giochi e manuali in tedesco) e, forse, anche in Francia.
Considerando l'Europa occidentale di allora (il blocco orientale faceva storia a sé), praticamente solo Regno Unito, Irlanda, Islanda e Nord Europa erano fuori da queste cose (ma lì, come negli USA, imperversavano i gruppi dei cracker, molto più che non da noi).
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Massi, conosci l'indirizzo del sito spagnolo di cassette da edicola?
Scusate il piccolo off topic...
Angelo
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Massi, conosci l'indirizzo del sito spagnolo di cassette da edicola?
http://retroinvaders.com/commodoremania/
Per andare sulle riviste e cassette devi andare a sinistra sul menù "revistas de juegos".
Vedi che molte di queste sono comuni a quelle italiane nel senso che uscivano anche in terra iberica, ovviamente in spagnolo.
Tra queste ci troviamo: Commodore Computer Club, Load'n'Run, e probabilmente anche Lenguaje Maquina (Linguaggio Macchina)
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Purtroppo il sito è molto poco completo e non viene aggiornato da anni (lo dimostra il link al vice indicando come ultima versione la 2.1 quando siamo da molto tempo alla 2.4).
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tu sei completamente fermo al momento o hai qualche progetto in cantiere che vorresti realizzare?
Ti è venuta in mente qualche diavoleria di programmazione?
Non sto facendo molto, al momento sto provando a creare un supporto per TAP e DMP (e, forse, in futuro, anche CSW) in GStreamer, che è un framework per l'audio e video. Non sono neanche sicuro che avrà un'applicazione.
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Non sto facendo molto, al momento sto provando a creare un supporto per TAP e DMP (e, forse, in futuro, anche CSW) in GStreamer, che è un framework per l'audio e video. Non sono neanche sicuro che avrà un'applicazione.
Ciao Fab, scusa l'ignoranza, cos'è il formato CSW?
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Ti rispondo io.
E' un formato wav che però occupa meno di quest'ultimo.
Appunto dal nome Compressed Square Wave.
L'utilità è sopratutto stata testata con l'emulatore Spectrum che lo supporta.
Sul commodore non è supportato come non è supportato il Wav (a parte che sul Mess) per una questione di NON pulizia di segnale e quindi per la difficile interpretazione di un file audio grezzo da parte di un c64.
Ricordo che lo spectrum carica i dati da un registratore audio e quindi ha al suo interno un filtro rumore.
Per il commodore uscì un interfaccia per utilizzare i registratori normali ma a parte che funzionava male, ma poi probabilmente al suo interno conteneva un dispositivo di filtro.
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E' un formato wav che però occupa meno di quest'ultimo.
Appunto dal nome Compressed Square Wave.
L'utilità è sopratutto stata testata con l'emulatore Spectrum che lo supporta.
http://ramsoft.bbk.org.omegahg.com/csw.html
Gli inventori di questo formato sono scener Spectrum, ma il formato in sé non è specifico, e può rappresentare cassette Commodore in maniera simile a un TAP v2, però con qualsiasi frequenza.
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Come mai lo spectrum "si accontentava" di un segnale "grezzo" analogico e il commodore invece voleva un segnale digitale "ripulito"?
Questa "pulizia" la facevano i circuiti del registratore suppongo...
Poi non so magari un altro lavoro di filtraggio lo faceva il c64 stesso visto che gli arrivava un segnale "digitalizzato".
Nei circuiti di un c2n (registratore commodore cassette) c'è la soluzione per capire che tipo di "filtraggio" faceva?
Alla fine per quanto "filtrato" il segnale partiva sempre da un "audio cassetta" coi suoi limiti tecnici.(e che se cancellata poteva essere riutilizzata indipendentemente da un commodore 64 , uno spectrum , un c16 , un msx o anche per la musica , insomma era "solo" una cassetta , un "deposito comune" di segnali audio.
Oggi la cassetta non c'è più e c'è il wav e i suoi derivati come "deposito comune" di segnali audio.
Quindi è tutta una questione di "filtri"?
Ho scoperto l'acqua calda?
Chiedo questo per provare magari a fare qualche esperimento tipo sul mess , convertire un tap in wav "grezzo" e passarlo a un editor audio e cercare di trovare la giusta combinazione di filtri "standard" da applicare a tutti i file wav da dare in pasto al mess , credo che questa possibilità interessasse a koseidon72.
Spero di non avere detto troppe cavolate , scrivendo ho seguito un ragionamento e l'ho esposto.
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Come mai lo spectrum "si accontentava" di un segnale "grezzo" analogico e il commodore invece voleva un segnale digitale "ripulito"?
Perché negli spectrum il convertitore A -> D è nella macchina, nei Commodore è nella periferica.
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Chiedo questo per provare magari a fare qualche esperimento tipo sul mess , convertire un tap in wav "grezzo" e passarlo a un editor audio e cercare di trovare la giusta combinazione di filtri "standard" da applicare a tutti i file wav da dare in pasto al mess , credo che questa possibilità interessasse a koseidon72.
Spero di non avere detto troppe cavolate , scrivendo ho seguito un ragionamento e l'ho esposto.
Si, esatto è una cosa che mi interesserebbe sapere per far funzionare correttamente una wav sul Mess
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Perché negli spectrum il convertitore A -> D è nella macchina, nei Commodore è nella periferica.
E sta proprio li la difficoltà di implementare il supporto dei wav negli emulatori commodore.
L'emulatore dovrebbe in tempo reale, mentre carica il wav, fare una sorta di pulizia al wav e questo è pressochè impossibile a meno che non gli si dia in pasto un wav già pulito.
Ma pulito come?
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ho appena trovato questo:
ftp://whtech.com/emulators/mess/old/Complete%20MESS%20Geneve%20emulation/mess/sysinfo/c64.htm (http://ftp://whtech.com/emulators/mess/old/Complete%20MESS%20Geneve%20emulation/mess/sysinfo/c64.htm)
spiega i requisiti del segnale wav da dare al mess.
e parla di un trigger da regolare fin che non funziona (come se si emulasse il cacciavitino che mettevamo nel registratore per regolare l'azimut).
lo trovi nel mess con interfaccia grafica.
(mi pare di aver capito così).
Da domani inizio a provare sto mess.
Solo non so che valenza avranno le mie prove visto che partirò da segnali wav ottenuti "riconvertendo" file tap già funzionanti.
Boh proviamo....
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The format for WAVs are:
8 bit (16 bit may work, but hasn't been tested), mono, 12500 Hz minimum. This has the same
problems as an original Datasette tape drive (the tone head must be adjusted to get working
(no load error...) wav-files)
Note that tape volume is DAC1 volume within the MESS UI On Screen Display Options (accessed
with the tilde (~) key in the DOS version.
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Immagino che riconvertendo il tap in wav funzioni subito perchè è già pulito.
Le prove andrebbero fatte con un wav appena generato da un nastro.
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è quello che ho pensato anche io.
ma se tu hai già sottomano l'occorrente puoi provarlo subito , ci metti 2 minuti a convertire un tap in wav e caricarlo al mess.
io devo prepararmi i vari tools e perderei tempo.(per quello ho detto che provo domani)
Se tu fai subito la prova e mi dici che "non" funziona bene potremo studiarci sopra con gli editor audio.
Se invece funziona allora io non posso fare nulla a meno che non mi mandi un wav "sporco" digitalizzato da te e facciamo le prove in parallelo.
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E sta proprio li la difficoltà di implementare il supporto dei wav negli emulatori commodore.
L'emulatore dovrebbe in tempo reale, mentre carica il wav, fare una sorta di pulizia al wav e questo è pressochè impossibile
L'emulatore dovrebbe, di fatto, convertire il wav in tap perché il segnale diventi comprensibile al C64 emulato. Tanto vale dargli direttamente il tap.
a meno che non gli si dia in pasto un wav già pulito.
Ma pulito come?
I wav più puliti che ho sentito sono i tap creati dall'emulatore stesso e convertiti in wav.
Seguono i tap ripuliti con tapclean (con 100% di riconoscimento e ripulitura) e convertiti in wav.
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Perché negli spectrum il convertitore A -> D è nella macchina, nei Commodore è nella periferica.
Esisteva un adattatore che si collegava al commodore e faceva da interfaccia per collegarci un comune registratore.
Io stesso ne avevo uno per il vic-20.
Qalcuno con gli attributi se reperisse una tale interfaccia potrebbe studiarla e capire come operava? come filtrava?
O magari in giro esistono già degli schemi tecnici (che io non saprei leggere) che lo spiegano?
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Esisteva un adattatore che si collegava al commodore e faceva da interfaccia per collegarci un comune registratore.
Io stesso ne avevo uno per il vic-20.
Qalcuno con gli attributi se reperisse una tale interfaccia potrebbe studiarla e capire come operava? come filtrava?
O magari in giro esistono già degli schemi tecnici (che io non saprei leggere) che lo spiegano?
Scusa ma basta aprire un datassette, o cercarne il relativo schema su internet.
Cercando datassette schematics su google, al primo risultato, ci aiuta il solito zimmers.net a questo (http://www.zimmers.net/anonftp/pub/cbm/schematics/datassette/) link.
Il primo dell'elenco, c2n.gif, è lo schema elettrico completo. Lo riporto qui (dopo averlo prima caricato su imageshack, non è buona norma linkare immagini da siti esterni senza permesso):
(http://img96.imageshack.us/img96/3360/uv.gif)
Dallo schema si vede che ci sono due integrati, per quanto ripetuti: AN6562 e DN74LS14. L'integrato responsabile dovrebbe essere il secondo.
Qui (http://www.datasheetarchive.com/dlmain/Datasheets-8/DSA-153717.pdf) le specifiche tecniche dell'integrato, che ha tra le features sul datasheet "Ideal for waveform shaping".
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Che io sappia, il circuito che "squadra" le onde all'interno di un C2N è un Trigger di Schmitt (http://it.wikipedia.org/wiki/Trigger_di_Schmitt)
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ok.
E per sapere come lavora?
Che tipo di filtraggio/trasformazione fa (faceva) al suono?
Ammesso che lo si riesca a capire , è un qualcosa che si può riprodurre con un editor audio?
:)
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(http://img17.imageshack.us/img17/605/2aqt.jpg)
Allora... interpretando "da profano" lo schema mi è venuta in mente sta "teoria" per quanto riguarda il "filtraggio del suono" da parte del C2N.
(http://imageshack.us/photo/my-images/17/2aqt.jpg/)
1) La testina il suono parte da li a volume bassissimo;
2)Attraverso i primi circuiti viene "amplificato" dall'impercettibile suono originale al massimo volume di "picco" ottenibile "senza distorsioni" (segnale da 1 a 4);
3)Questo suono viene ulteriormente amplificato facendo "saltare" parte del suono per la troppa distorsione superando il picco massimo e ottenendo così un "primo taglio" delle frequenze;
4)Questo suono "tagliato e distorto"(segnale 5) , viene trasformato in onda quadra (segnale 6);
5)Questa onda quadra viene invertita (segnale 7);
6)Il segnale così ottenuto va direttamente al cavo bianco dello spinotto del registratore , e quindi al C64;
Ora "sempre teoricamente" se generiamo un wav registrando l'audio della cassetta del c64 a volume "medio/basso" il nostro suono dovrebbe essere già simile a quello dello schema (segnale 3) e lo si può amplificare al massimo picco ottenibile senza distorsioni (segnale 4);
Poi lo si amplifica ulteriormente facendolo distorcere un po (segnale 5) , lo si trasforma in onda quadra (segnale 6) , lo si inverte (segnale 7) e lo si prova a caricare su un emulatore.(mess).
Vi piace il mio film di fantascienza? :D
Se volessi fare ste prove , esiste un editor audio che "converte" un suono in onda quadra?
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L'onda viene invertita ad ogni passaggio.
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L'onda viene invertita ad ogni passaggio.
Da cosa si evince?
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Dall'ultima immagine che hai mandato.
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Ah!
Se è per i simboli li ho presi dallo schema del c2n (se guardi bene sono disegnati li) e li ho "interpretati" nella maniera che ho esposto , per cui anche se l'ultimo simbolo è a croce non intendevo dire che torna indietro e ricomincia il ciclo.è lineare dal segnale 1 all'ultimo , per poi uscire dal cavetto color bianco (white).(io mi riferivo solo ai disegni della forma d'onda , e "sembra" che sia solo l'ultima a essere invertita).
A pensarci bene non è poi così assurdo.
Il segnale proveniente dalla testina è debolissimo , lo constatai quando feci il cavetto per i dump , che non c'entra nulla con quello di cui stiamo parlando ora , per non sacrificare lo spinotto del c2n lo saldai direttamente sulla sua board lasciando così intatto il cavo originale.(massi se ti ricordi ne parlammo su fb)
Approfittando del c2n aperto saldai per prova un cavetto jack per amplificare il suono della testina (proveniente dai suoi cavetti rosso e bianco posti dietro di essa.Lo convertii in wav ma era sporco e debolissimo , arrivava a dirmi a mala pena il nome del programma nel caricamento e appena premevo spazio andava in errore quindi è un segnale che di sicuro necessita di essere amplificato e pulito (se preso da li).Per cui la forma d'onda che si vede rappresentata negli schemi (originali del c2n) che va crescendo (amplificata) , storpiata (tagliata) e infine trasformata in onda quadra (invertita) mi sembrava una cosa plausibile.
Cmq non è detto che sia corretto ripeto è solo una mia teoria.
Aspetto solo di sapere quale editor audio usare per fare i filtraggi che ho "ipotizzato" (onda quadra e onda quadra invertita) e poi faccio le prove col mess (che ricevendo un segnale wav si presta bene all'esperimento).
Anche se è una prova che dovrebbe fare koseidon poichè dispone di wav grezzi da dare al mess.
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Se volessi fare ste prove , esiste un editor audio che "converte" un suono in onda quadra?
Editor audio? Non che io sappia... anche se scrivere un plug-in Audacity che lo fa non dovrebbe essere difficile.
Ma chiariamo due cose:
- ci sono molti modi per trasformare un suono in onda quadra, e non tutti danno qualcosa di funzionante come rusiltato
- MESS, internamente, già trasforma
il suono in onda quadra, usando il metodo "zero crossing"
[/list]
Il metodo "zero crossing" è il più semplice e spontaneo dei modi. Si definisce un livello medio, detto "lo zero". Quando il segnale d'ingresso è sotto questo livello, l'uscita è bassa, altrimenti è alta. Funziona? Sì, se il segnale originale è pulito. Ma ha un grosso problema, quello dell'"onda piccola". Un'"onda piccola" è un'onda che non attraversa lo zero. Esempio:
(http://img855.imageshack.us/img855/5890/uaj3.png)
Quest'onda scende verso il minimo, poi risale, attraversa lo zero (la linea orizzontale nera) e raggiunge il massimo. Poi scende, ma arriva al minimo (la linea verticale nera) senza toccare lo zero, e risale verso un nuovo massimo. In questo caso, il metodo "zero crossing" non funziona, e l'onda non funziona su MESS.
Ci sono metodi migliori. Uno è il circuito elettrico detto trigger di Schmitt. È stato chiesto come funziona: la risposta è nella pagina di Wikipedia linkata qualche post sopra.
WAV-PRG e Audiotap, per leggere gli WAV, usano un componente detto Libtap (il file è tap.dll nella versione Windows), che usa un altro metodo. Se volete mi dilungo a descrivere Libtap. In breve, usa due trucchi: uno è lo "zero variabile", un altro è un criterio di accettazione delle onde piccole basato sulla "sensitivity" (quel parametro che varia da 0 a 100 e fa impazzire gli utenti). Se viene trovata un'onda piccola, e la sensitivity è 0, viene sempre rifiutata. Se la sensitivity è piccola ma maggiore di 0, onde piccole che si avvicinano molto allo zero vengono accettate. E così via, fino a 100: in questo caso, tutte le onde vengono accettate, non importa quanto piccole, con l'effetto collaterale che il tutto diventa sensibile al minimo disturbo.
Da notare che un file TAP (o CSW) già rappresenta un'onda quadra: un metodo per ottenere file WAV che funzionano su MESS è quindi di creare un TAP, assicurarsi che funzioni, e creare un nuovo WAV dal TAP.
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Per Massi:
Hai ragione! Non ci avevo fatto caso , l'onda nello schema viene invertita ad ogni passaggio , quindi "l'ipotetico" filtraggio manuale dovrebbe essere fatto tenendo conto anche di questa cosa , invertire > amplificare > invertire > distorcere (tagliare) > invertire > squadrare > invertire > wav (che sbattimento che sarebbe però)...
Per Fab:
Se si amplifica l'onda come da schema fino a "rispettare" il picco massimo , poi la si inverte (come ha fatto notare massi) e la si amplifica ulteriormente facendo saltare "le punte" delle onde più grandi , le onde piccole (che non toccano lo zero) verrebbero conservate? (cmq immagino che aumenterebbe notevolmente anche il rumore ma forse il c64 non lo sente rispetto alle frequenza rimaste dopo il taglio).
E sempre ipoteticamente sarebbe obbligatorio un "hardware" come il trigger di Schmitt per squadrare l'onda?
A sto punto mi vinene in mente un altra "diavoleria" la "clonazione" di quei 2 / 3 circuitini presenti nella board del c2n che si occupano dei vari passaggi e filtraggi (trigger di Schmitt in primis) un circuitino con materiali di fortuna che diventi un filtro attivo.
Da un lato entra il suono grezzo (audio proveniente dalla cassetta) dall'altro esce filtrato , invertito , squadrato e lo si da al pc per digitalizzarlo in wav. (che sbattimento eh?)
Oppure si può saldare un cavo jack (come volevo fare io) nella board nel "punto giusto" dove esce il segnale già convertito e filtrato (ma ancora analogico) e mandarlo al pc (wav).
Basterebbe poi alimentare il registratore , premere play con la cassetta dentro e creare un wav (che sicuramente avrà un po di rumore aggiunto per colpa del cavo e dello spinotto).
Attenzione tutto ciò non ha una utilità "pratica" , è solo per cimentarsi in un hobby e sodisfare la curiosità di come funzionavano sti "aggeggi anni 80" :)
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Per Fab:
Se si amplifica l'onda come da schema fino a "rispettare" il picco massimo , poi la si inverte (come ha fatto notare massi) e la si amplifica ulteriormente facendo saltare "le punte" delle onde più grandi , le onde piccole (che non toccano lo zero) verrebbero conservate?
Quando ho provato ad amplificare un'onda con un editor audio, tutta l'onda veniva moltiplicata per uno stesso numero, perciò le parti che erano sotto lo zero restavano sotto, e le parti che erano sopra restavano sopra. Quindi, per il problema dello "zero crossing", non serviva a nulla.
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Quindi senza un sowtware che si "adegua" a secondo dei casi per compensare , non si può ottenere molto...
Dunque resterebbe "via software" una soluzione , ripulire il file wav grezzo con audiotape.
E ritorniamo al punto di partenza , al mess non possiamo dare in alcun modo file grezzi o filtrati "male" con un editor audio..e se dobbiamo fare tutta sta trafila tanto vale usare il tap pronto o dumpato che sia.
In effetti koseidon non ci ha ancora detto come mai gli necessitava elaborale un file wav con un emulatore , ma con tutta la buona volontà mi sa che non si può fare.
E via hardware? Nella board del C2N si trovano 2 punti dove saldare un cavo jack da collegare alla scheda audio per acquisire l'audio "pulito" dal C2N?
A sto punto a parte la via software questa mi sembra l'unica strada rimasta.
Quando feci io la prova riuscii a far visualizzare qualche riga colorata di caricamento , ma non andava mai a buon fine. (e io non sapendo dove collegarlo lo collegai direttamente alla testina magnetica , e i risultati miglioravano o peggioravano a seconda del livello del volume di acquisizione.
Che ne dite?
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al mess non possiamo dare in alcun modo file grezzi o filtrati "male" con un editor audio..e se dobbiamo fare tutta sta trafila tanto vale usare il tap pronto o dumpato che sia
Precisamente
ma con tutta la buona volontà mi sa che non si può fare.
Diciamo che, per farlo, bisogna fare le stesse cose che bisogna fare per creare un TAP funzionante.
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Il segnale proveniente dalla testina è debolissimo
E' normale che sia così. Il magnetismo del nastro genera una corrente molto debole in lettura, che quindi deve essere amplificata diverse volte per essere intelligibile. La testina in lettura diventa infatti un elemento passivo che deve recepire il debolissimo campo magnetico proveniente dal nastro e mandarle all'amplificatore che provvede (ma va? :D) ad amplificarle. Se la testina venisse alimentata, avremmo nel migliore dei casi una sovraincisione. Se la corrente fosse abbastanza forte, avverrebbe invece una cancellazione (infatti la testina di cancellazione fa esattamente questo).
Chiaramente il nastro da solo non è che può generare chissà quale corrente, altrimenti toccandolo prenderemmo la scossa...
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Purtroppo i risultati di caricamento WAV con Mess sono pessimi.
Riconvertendo un tap in wav, non visualizza nemmeno il nome del programma.
Sia se il tap era stato ripulito con il tapClean che no ma in entrambi casi parlo di Tap che caricano.
Ho provato convertendo in wav, tap generati con DC2N e con AudioTap.
Stessi risultati.
Provando a caricare su Mess un wav grezzo, i risultati sono diversi a seconda del volume del registratore.
Al massimo riesce a caricare il turbo della special program ma nella maggior parte dei casi poi si resetta senza visualizzare nemmeno il Tes di caricamento.
In un solo caso l'ha caricata ma dopo il gioco non e' venuto e il commodore si e' resettato.
Cmq i TAP direttamente convertiti dal wav acquisito senza essere puliti non caricano perfettamente su emulatore
Chiaramente una volta filtrato con audiotap il wav genera un tap funzionante, ma a questo punto penso che non ci sia nulla da fare se si vuole caricare direttamente un WAV dal Mess.
Oppure l'implementazione di questa feature e' ad uno stato davvero embrionale.
Tra l'altro ogni volta bisogna cliccare il tasto virtuale del play del registratore 2-3 volte per far muovere il "nastro".
L'emulazione ha quindi i suoi bug.
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Si Koseidon confermo e lo penso pure io , magari è ancora in fase di sviluppo.
La "mancata" cura di questa funzione la si intuisce propio dal fatto che devi premere 2/3 volte il play virtuale prima che inizi la ricezione del wav.
Bisognerebbe scrivere al team del mess e chiedere se e quando hanno intenzione di continuare lo sviluppo.Ma trattandosi di un progetto "titanico" mi sa che ne avremo parecchio di tempo da aspettare.
Forse si fa prima a chiedere al team del vice di implementare l'acquisizione dai wav anche se dopo il ben collaudato tap non so che senso abbia...
Rimane "a livello di studio" la prova che vi ho proposto io , cioè trovare 2 punti nella board del C2N dove saldare un jack per usarlo come fonte dell'audio pulito e filtrato per acquisirlo con la scheda audio.
Ci vorrebbe un esperto elettronico che sappia "intuire" dove prendere sto segnale che serve a noi.
Chissà se il buon Luigi Fraia ci volesse dare una dritta ;)
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Rimane "a livello di studio" la prova che vi ho proposto io , cioè trovare 2 punti nella board del C2N dove saldare un jack per usarlo come fonte dell'audio pulito e filtrato per acquisirlo con la scheda audio.
Ci vorrebbe un esperto elettronico che sappia "intuire" dove prendere sto segnale che serve a noi.
Chissà se il buon Luigi Fraia ci volesse dare una dritta ;)
Ciao, io non sono uno esperto, ma oggi ho fatto una prova, mi hai fatto venire l'idea te
così ho aperto il mio registratore non compatibile, ma uguale come estetica al datassette, dopo un pò di prove
ho trovato l'uscita audio amplificata, che poi e un filo già collegato sul circuito, non l'avevo visto che non era collegato a niente
ho collegato semplicimente il filo al computer, ho caricato cool edit, e registrato il wav a 8bit 44100 in mono
poi con il programma audiotap lo convertito in tap, mi è partito al primo colpo, ho controllato anche il file con il programma TAPCLEAN
il tap e risultato al 99% ma penso che sia 100%, come nuovo metodo per dumpare penso che vada bene al primo colpo
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Puoi mostrare delle foto?
Se è compatibile avrà una board simile , magari dal tuo riusciamo a capire dove prenderlo sull'originale.
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Sul Mess il dump non va, non riconosce nemmeno il found, purtroppo.
Ma non ci sono settaggi a proposito dell'emulazione del CN2, boh
Magari forse un dump a 16 bit potrebbe essere meglio riconosciuto.
Chissà
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Koseidon se te la senti fai un altra prova...
Ho notato che spesso le nuove versioni del mess "peggiorano" le cose.
Ad esempio io ho conservato una copia del mess versione 102 (siamo alla 149 credo) perchè riesce a far funzionare (anche se in maniera molto parziale) l'emulatore del C65 (il prototipo).
Chissà magari le vecchie versioni avevano un supporto wav migliore.
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Puoi mostrare delle foto?
Se è compatibile avrà una board simile , magari dal tuo riusciamo a capire dove prenderlo sull'originale.
io sono andato a tentativi, per trovare l'uscita audio, ho preso lo spinotto, e ho toccato i contatti sul circuito
stando molto attento a non fare corto circuito, alla fine eri li ad aspettarmi, c'è un filo che non è collegato da nessuna parte
e mi son detto, vuoi vedere che è l'uscita audio, detto fatto, ho inserito anche uno presa, e più avanti vedo se riesco ad alimentare il registratore
(http://img22.imageshack.us/img22/3769/m7mb.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/22/m7mb.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
ecco qui il file wav a 16bit
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Purtroppo i risultati di caricamento WAV con Mess sono pessimi.
Riconvertendo un tap in wav, non visualizza nemmeno il nome del programma.
Gli WAV creati a partire da TAP funzionanti funzionano su MESS, purché si usi "inverted waveform". L'hai usato?
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trovare 2 punti nella board del C2N dove saldare un jack per usarlo come fonte dell'audio pulito e filtrato per acquisirlo con la scheda audio.
Ma perché disturbarsi ad analizzare e modificare la board, quando si può usare lo spinotto? In fondo, anche il DC2N si collega al datassette attraverso lo spinotto.
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Pensavo che i segnali che arrivavano allo spinotto non fossero audio :)
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Gli WAV creati a partire da TAP funzionanti funzionano su MESS, purché si usi "inverted waveform". L'hai usato?
Lui vuole partire dai wav non dai tap.
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Ottimo lavoro vexinio adesso potrai dumpare anche così :)
Da un paio di idee ne abbiamo concretizzata qualcuna.
Non ti resta che alimentare il registratore ed è fatta!
Ricordo quando feci un paio di dump col cavetto xe che si parlava di problemi di sincronismo se il +5 non veniva preso dalla porta parallela.
Prova a dumpare un giocone di una intera cassetta se c'è l'hai tipo last ninja 1 e usa un alimentatore da pc.
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Lui vuole partire dai wav non dai tap.
Mi riferivo alla sua affermazione
Riconvertendo un tap in wav, non visualizza nemmeno il nome del programma.
Riconvertendo un tap in wav, a patto che il tap sia funzionante e la casellina "Inverted waveform" di Audiotap sia selezionata, il file WAV creato funziona su MESS.
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Si hai ragione Fab, i wav genererati dai tap funzionano anche se non sono puliti e vengono letti dal Mess!
Ps: versioni precedenti di Mess non avevano il supporto wav c64
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Ma perché disturbarsi ad analizzare e modificare la board, quando si può usare lo spinotto? In fondo, anche il DC2N si collega al datassette attraverso lo spinotto.
Quindi si mette una presa jack femmina come ha fatto Vixino e la si collega ai segnali che dalla board vanno a finire allo spinotto , un buchino , un po di colla a caldo , si alimenta il registratore e via!!
Fab volevo chiederti un paio di cose:
1) Pensi che un registratore C2N così "moddato" sia migliore di un comune player di cassette audio ai fini dei dump?
2) è plausibile una voce aggiunta a Audiotap "Convert from a sound to a wav file"? per poterli usare propio col mess? (quindi ripuliti , invertiti ecc).
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Koseidon cmq anche il primo dump (a 8 bit) va bene sul mess.
Facendo come ha detto Fab , lo converti in tap , poi lo riconverti in wav ed è ok.
Se pensi a tutto lo sbattimento che ci sarebbe voluto a filtrare in vari modi il file origine questa soluzione è una passeggiata , 2 passaggi e hai il tuo bel wav funzionante , preso direttamente dalla cassetta.
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Update, invertendo la forma d'onda anche i wav generati da tap del vic 20 funzionano.
Il c16 ha l'emulazione caricamento wav buggata invece e non parte il counter screen nemmeno.
Ho anche provato a caricare un wav direttamente acquisito da nastro, invertito e ripulito e va.
Ma se non lo pulisco inizia a caricare ma poi ad un certo punto l'emulatore si resetta poichè ovviamente i dati vengono letti male
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Koseidon cmq anche il primo dump (a 8 bit) va bene sul mess.
Facendo come ha detto Fab , lo converti in tap , poi lo riconverti in wav ed è ok.
Se pensi a tutto lo sbattimento che ci sarebbe voluto a filtrare in vari modi il file origine questa soluzione è una passeggiata , 2 passaggi e hai il tuo bel wav funzionante , preso direttamente dalla cassetta.
Capisco, ma la sfida era capire se avrebbe funzionato direttamente senza essere filtrato da audiotap
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Fab volevo chiederti un paio di cose:
1) Pensi che un registratore C2N così "moddato" sia migliore di un comune player di cassette audio ai fini dei dump?
Potrebbe essere un'alternativa economica al DC2N... Forse potrebbe essere meglio, ma per esserne certi bisognerebbe provare. Magari, confrontando il risultato con un file WAV registrato alzando molto il volume dello stereo. Certe versioni vecchie di WAV-PRG e Audiotap non riconoscevano i file se il volume era troppo alto, ma bisognerebbe sperimentare con versioni più recenti.
2) è plausibile una voce aggiunta a Audiotap "Convert from a sound to a wav file"? per poterli usare propio col mess? (quindi ripuliti , invertiti ecc).
Non sarebbe diverso da creare un file TAP e poi convertirlo in WAV, quindi non credo che valga la pena farlo.
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Si ho appena verificato che è la stessa cosa , solo che era + comodo ma va bene lo stesso , 2 click in più non cambiano la vita.
Per le sperimentazioni penso che abbiamo Vixino che come dumper avrà un paio di cassette da dumpare per le varie prove , e koseidon al quale servivano propio wav dumpati e caricati sull'emulatore.
Se ci dici che tipo di prove vuoi che facciamo penso che non ci siano problemi :)(parlo per loro perchè io non ho cassette da dumpare)(però ho un C2N da modificare) :P
Immagino che anche tu abbia un C2N che vorrai modificare adesso :D
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Capisco, ma la sfida era capire se avrebbe funzionato direttamente senza essere filtrato da audiotap
Se inserissero le funzioni dei programmi di Fab negli emulatori , la sfida sarebbe vinta e alla grande!!
I principali come Vice , Ccs64 e company neanche prevedono l'uso dei wave , il Mess si ma se non è perfetto non lo legge.
Qualcuno dovrebbe parlarci coi vari Team di sviluppo e fare inserire i codici di Fab sul trattamento dei wav negli emulatori (sempre che Fab stesso sia d'accordo).
Pensate , un emulatore che carica un gioco direttamente da una cassetta! (un player audiocassette collegato al pc col cavo jack)
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Non penso che riuscirebbe a caricare mai un nastro.
Purtroppo in tempo reale non mi pare che possa implementare la pulizia nello stesso istante che gli arrivano i dati, anzi la vedo pressochè impossibile a meno che questi dati non vengano da un CN2 che già filtra
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Si che lo può fare in tempo reale , lo analizza "a rate" usando un buffer.Tu poi sull'emulatore non ti accorgi di nulla sulle operazioni che lui fa.Lo carichi , vedi le tue belle bande colorate e via.Unica pecca ti tocca sorbirti tutto l'intero caricamento (come l'originale) senza poterlo accelerare e devi fermare manualmente il registratore :)
Naaa non mi sembra molto sensata sta cosa :)
Vediamo come procedono le sperimentazioni per i dump.
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Fab volevo chiederti un paio di cose:
1) Pensi che un registratore C2N così "moddato" sia migliore di un comune player di cassette audio ai fini dei dump?
L'hai chiesto a Fab, ma la mia risposta te la dò lo stesso.
Se al player di cassette audio non si può regolare l'azimuth, sì (il motivo è fin troppo ovvio).
Se invece al player di cassette audio si può regolare l'azimuth, allora no, per un semplice motivo: il C2N è mono, mentre il player di cassette (a meno di averne uno davvero vecchio) è stereo.
Questo significa che, visto che le registrazioni del C64 sono mono (quindi due canali stereo uguali), se il nastro è un po' danneggiato (abbastanza per non caricare ma non così tanto da non acquisire) puoi tentare di estrarre solo uno dei canali ed usare quello. Se non va, usi l'altro. Inoltre puoi metterli insieme (esaminandoli attentamente) anche se lo stesso programma fosse col nastro danneggiato al punto da avere abbassamenti di volume o silenzi prima su uno e poi sull'altro canale (l'importante è che non sia contemporaneamente). Tale operazione col C2N (o altro registratore mono) è ovviamente impossibile.
Stiamo comunque parlando di casi particolari (non troppo, in realtà, ma dipende il più delle volte dalle condizioni fisiche dei nastri da dumpare).
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Si che lo può fare in tempo reale , lo analizza "a rate" usando un buffer.Tu poi sull'emulatore non ti accorgi di nulla sulle operazioni che lui fa.Lo carichi , vedi le tue belle bande colorate e via.
Scusa, ma non ti seguo.
Come fa ad analizzare a rate mentre tu vedi sullo schermo il caricamento?
Se lui lo analizza, non può mica andare avanti con il caricamento in tempo reale.
Basta che perde un nano secondo per analizzare (e stai sicuro che per analizzarlo non impiega un nano secondo) e in quel minuscolo lasso di tempo non potrà mai proseguire ad incamerare i dati consequenziali.
Non è come audiotap che fa l'analisi del file tutto in una volta.
Un conto è invece che tu pre-imposti un filtro e con questo lui carica il nastro sperando che quel filtro funzioni con quella cassetta, ma si tratta di fare più tentativi.
Il riconoscimento e l'applicazione del giusto trigger da parte dell'emulatore non potrà mai avvenire in tempo reale che carica il nastro.
Gli emulatori spectrum e (forse) MSX caricando da registratore audio tradizionale invece supportano il caricamento diretto dal registratore collegato alla scheda sonora del PC proprio perchè non devono fare dei calcoli particolari mentre viene caricato il nastro.
Pensa soltanto che l'emulatore spectrum Z80 in tempo reale con la periferica attaccata alla scheda sonora non caricava i giochi in biturbo o in caricamenti turbizzati e non standard, o meglio caricava ma non potevi visualizzare gli aggiornamenti del caricamento a video (righe colorate, schermate ecc) fino a che il blocco non era del tutto caricato.
Si parla chiaramente di un emulatore sviluppato su 386-486 e quindi enormemente lento rispetto ad oggi, ma secondo me i programmatori del vice se fosse stato possibile lo avrebbero implementato.
Altro discorso se qualcuno sviluppasse un interfaccia tramite la quale il Pc potesse collegarsi ad un registratore commodore e l'emulatore potesse usarlo.
Li per me i problemi svanirebbero a parte ovviamente la regolazione eventuale manuale dell'azimuth
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Esiste già la tecnica del Dump tramite MTAP.
Potrebbero sfruttare quel cavo con l'emulatore apportandone delle modifiche per adattarlo ad una periferica Usb, ma evidentemente non hanno interesse
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Gli WAV creati a partire da TAP funzionanti funzionano su MESS, purché si usi "inverted waveform". L'hai usato?
AGGIONAMENTO
il mio registratore lo fatto diventare indipendente
ho inserito anche la presa di alimentazione
come sapete ci vuole una tensione di 5V
ho provato a fare un dump, e venuto bene
così non devo più usare il commodore 64, ho altri sistemi
se avete un registratore simile al mio, non so, pare funziona benissimo
(http://img29.imageshack.us/img29/8580/nav9.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/29/nav9.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
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Ah ma ti intendi di elettronica quindi..
Bel colpo!
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Stasera ho fatto parecchie prove e sono riuscito a caricare tutti i wav dal mess senza filtraggi!!!
Sia i wav di vexinio generati direttamente dal CN2 che quelli da fonte registratore audio.
Il procedimento è questo:
Si acquisisce il segnale con un editor (io ho usato cool edit).
Si inverte la polarità di segnale dell'onda.
E fin qui ci eravamo.
Adesso arriva il bello.
3 STEP!
Si abbassa il volume dell'onda di 3.2db (chiaramente se si usa un registratore audio la cassetta andrebbe acquisita a circa 3/4 del volume)
E voilà i wav caricano!
La prova l'ho fatta con un file audio acquisito da fonte registratore audio e con il file audio 8bitnuovo fonte CN2 linkato precedentemente da vexinio, entrambi con risultati ottimali.
Quindi non è vero che obbligatoriamente serve un segnale pulito al commodore, ma serve un segnale ottimale come volume (azimuth se si usa il CN2 chiaramente tarato)
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Bravi vexino e koseidon , altri due bei colpi assestati ;)
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L'hai chiesto a Fab, ma la mia risposta te la dò lo stesso.
Massi i tuoi interventi sono sempre autorevoli e ben accetti :)
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Quindi non è vero che obbligatoriamente serve un segnale pulito al commodore, ma serve un segnale ottimale come volume (azimuth se si usa il CN2 chiaramente tarato)
Koseidon scusa ma su questo mi permetto di dissentire.
C'è gente che ci ha studiato parecchio , prima di noi , e se ha detto questo , è così di sicuro.
Probabilmente il tutto è andato liscio anche grazie alla qualità del nastro , al volume che hai trovato a pennello e all'inversione (che abbiamo visto che la facevano i circuiti del C2N).
Riflettendoci ulteriormente mi rispondo da solo alla prima domanda che ho fatto a Fab , sono convinto che l'audio migliore per i computer commodore reali , (magari non vale per gli emulatori) lo si ottiene dal C2N che al suo interno filtra a dovere.(fermo restando il discorso della "convenienza" delle doppie tracce audio e dell'azimut fatto da Massi).
Quindi insistiamo sul C2N moddato.Prendiamo l'audio che ne esce e troviamo "solo" il giusto volume di acquisizione/registrazione con cool edit ("in teoria" l'onda quadra e l'inversione l'ha già fatta il C2N) senza fare nient'altro , e "dovrebbe" funzionare.(in ogni caso una "pulizia" con audiotap che gli toglie i fruscii di sottofondo e i disturbi , male non gli farebbe).
Questo lo potrebbe fare vexinio che c'è l'ha bello e pronto.
Potreste fare ognuno delle prove:
Vexinio C2N ----> Wav (ottenuto a vari volumi acquisizione/registrazione niente inversione e "niente filtraggi") ----> Mess; (dovrebbe funzionare)
Koseidon comune player di cassette stereo ----> Wav (prove volume come sopra "senza filtraggi" ne inversione) -----> Mess ; (non dovrebbe funzionare) (in quel caso poi rimedia con l'inversione , la squadratura ecc.)
In entrambi i casi la cosa "fondamentale" da trovare è il corretto volume Acquisizione/Registrazione.
(e lo ha già anticipato Fab qualche post più su).
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Ho dovuto per forza invertire la polarità della wav generata dal DC2n altrimenti Mess non visualizzava nemmeno il found.
Come mai se il DC2N inverte, l'ho dovuto rifare pure io con cool edit?
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Koseidon comune player di cassette stereo ----> Wav (prove volume come sopra "senza filtraggi" ne inversione) -----> Mess ; (non dovrebbe funzionare) (in quel caso poi rimedia con l'inversione , la squadratura ecc.)
Però mentre sono daccordo sulle prove con il DC2N poichè tutti i DC2N hanno lo stesso volume di segnale in uscita, fare le prove con un registratore comune per trovare i valori precisi per i dump non ha granchè senso in quanto ogni registratore manda un segnale in uscita diverso e quindi a seconda del registratore il volume di lettura nastro può tranquillamente cambiare e di conseguenza cambia anche il volume di registrazione del segnale in entrata su pc.
Si tratta di fare più tentativi di combinazioni a seconda del registratore che si sta adoperando.
(stato di usura del nastro a parte)
In generale credo che il volume di "lettura" del registratore debba essere sui 3/4 mentre quello di acquisizione sotto la metà.
Almeno questo secondo mia esperienza e di altri che prima di me hanno fatto prove su prove.
Tramite DC2N forse si può tentare di trovare un valore fisso sempre valido.
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Ma perché disturbarsi ad analizzare e modificare la board, quando si può usare lo spinotto? In fondo, anche il DC2N si collega al datassette attraverso lo spinotto.
si hai ragione, ma dato che stavo sperimentando, non sapevo con precisione dove prendere il segnale
adesso ho capito più o meno come funziona la meccanica del commodore
ho fatto un nuovo esperimento, il segnale lo preso direttamente dallo spinotto che va collegato al commodore
il segnale di conseguenza e la sorgente, il più pulito, e un semplice audio
il commodore 64 riceve questo segnali, ma poi per farlo riconoscere forse alla perfezione lo deve invertire, e come si dive (invert) penso che sia l'onda
ho registrare il wav, ma poi quando lo dato in pasto a audiotap, non la convertito, allora ho pensato inverto l'onda, così a funzionato
ecco qui il file più pulito
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Quello che ancora non capisco è se è il CN2 che inverte l'onda o il c64.
Se tu fai uscire un segnale dalla presa del registratore, a detta di qualche esperto l'onda è già invertita dai circuiti interni del registratore e allora perchè va di nuovo invertita per funzionare su Mess o audiotap?
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PS: Avevo tempo fa aperto un topic dal titolo "Emulatore che carica il formato wav" e che si trova in questa stessa area immediatamente sotto il topic Tap commander.
Perchè non scriviamo li che sarebbe più indicato?
Questo topic dovrebbe essere un po' ripulito da queste discussioni che dovrebbero essere spostate da un moderatore nell'altro topic e si continua da li.
Altrimenti 6 pagine di messaggi su un topic che era partito con tutt'altro obiettivo mi sembrano assurde.
Quindi prego un moderatore di sistemare.
Grazie
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Quello che ancora non capisco è se è il CN2 che inverte l'onda o il c64.
Se tu fai uscire un segnale dalla presa del registratore, a detta di qualche esperto l'onda è già invertita dai circuiti interni del registratore e allora perchè va di nuovo invertita per funzionare su Mess o audiotap?
non sono uno esperto, mi piace ogni tanto sperimentare, ma guarda che il file che ho messo da scaricare nel post precedente (8bit uscita principale)
e il segnanle che esce direttamente dallo spinotto deduco che il commodore 64 a un ruolo anche lui
se converto il wav i tap, non funziona, devo modificare prima il wav in invert, per farlo funzionare nel tap
può d'arsi che il commodore 64 fa la stessa cosa
ci vuole un esperto per questo argomento
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Grazie al nuovo file di vexinio, ho fatto alcune prove.
Il file nuovo risulta già invertito dal circuito del registratore e quindi per farlo funzionare dal Mess basta solo abbassare il volume dell'onda con cool edit o qualsiasi altro prog di editing.
Con audiotap per farlo riconoscere bisogna prima pero' invertire questo file perchè audiotap si aspetta un file non invertito (preso da registratori audio comuni)
Pubblico una foto con i valori ottimali (azimuth permettendo) per far funzionare un wav su Mess.
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(http://img203.imageshack.us/img203/2051/emg7.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/203/emg7.jpg/)
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A occhio mi sembra col volume un po' troppo basso. Ma magari hai dezoommato l'onda tu. L'ideale sarebbe farla arrivare all'altezza del 40 e del 220, a meno di distorsioni (ma in quel caso c'è qualcosa che non va nel segnale in entrata).
Prendi questi numeri con le molle, io vado a occhio e non bado ai numeri, quindi se l'onda è zoomata i numeri che ho detto perdono di senso, perché, ripeto, io NON guardo i numeri (lo so che sbaglio) ma vado a occhio (e a orecchio, per capire se il segnale è distorto).
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Non ho dezoommato l'onda. Se poco poco l'amplifico il Mess non carica più. E' il valore come ho scritto ottimale per Mess
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Riepilogando:
Il segnale che esce "dallo spinotto" del C2N è già "invertito" (come immaginavamo) e funziona a patto che si attenui un po il volume.
Audiotap si aspetta un segnale "da invertire" per quello non funzionava.
Ok fin qui ci siamo.
Ma perchè abassare il volume?
Prova ad abassarlo in fase di acquisizione/generazione da C2N così si fa il lavoro una volta sola e con una sola passata.
Si abassa il volume di acquisizione e "dovrebbe" funzionare già così.
Per l'acquisizione da comune lettore cassette invece è "obbligatoria" l'inversione più il corretto volume (come sopra).
Il Mess si è dimostrato un ottimo banco di prova per "sperimentare" nuovi metodi di dump ;)
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Vexinio fai una prova (se ti va) acquisisci col C2N un altra cassetta e fai in modo che il volume già in ingresso durante la registrazione sia "a occhio" molto simile ai livelli che ha mostrato Koseidon.E postalo.
Probabilmente questo wav sarà già pronto per mess senza nessuna ulteriore modifica.
Da questo file poi per il formato tap ne riparliamo.
Troviamo prima il corretto volume di acquisizione.
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La prova è stata già fatta.
Ho chiesto tramite messaggio privato a vexinio di regolare il line in sul pc su un valore più basso di circa la metà (il line in che usa è al massimo). Risultato: il wav non si carica con Mess e se provo ad abbassarlo ancora un poco per eguagliare al 100% il volume "optimum" non cambia nulla.
Ne migliore dei casi carica il biturbo ma si resetta al momento della schermata di caricamento.
Nel peggiore dei casi non esce nemmeno il found.
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mmmmm
Vexinio allora prova al 65 - 75% del volume del line per acquisire.
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Audiotap ha una casella "inverted waveform" anche quando legge gli WAV. Questo risparmia di dover invertire l'onda con un editor audio prima di passarla ad Audiotap.
Il fatto che un WAV vada abbassato di volume affinché funzioni su Mess mi suona strano: l'abbassamento di volume non cambia le aree dove il segnale è sopra o sotto zero (almeno con Audacity), quindi non dovrebbe avere effetto. Con questo non voglio dire che non può succedere, solo che lo vorrei vedere per crederci. Sarebbe possibile avere i due WAV, quello non funzionante e quello a volume ridotto e funzionante?
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Ciao, ho fatto la prova
devo precisare, che l'uscita che uso per registrare il wav esce direttamente dallo spinotto un datassette compatibile, ma non originale
ha una tensione di 2.15V in uscita, che è collegato all'entrata line del PC
per fare la registrazione ho usato il programma Cool Edit per creare i 4 wav
impostazione 8bit 44100 di registrazione
volume line 8bit 25%
volume line 8bit 50%
volume line 8bit 75%
volume line 8bit 100%
i quattro file li ho convertiti poi in tap con audiotap con inpostazioni di default e invert
normale
8bit25% 8bit50% 8bit75% 8bit100%
invert
8bit25%invert ecc
e infine con cool edit ho editato i file wav in invert
penso che adesso potete fare tutte le prove che volete
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Ecco i 2 files:
no.wav (wav nativa acquisita direttamente dal cn2)
si.wav (STESSA wav abbassata di volume)
https://mega.co.nz/#!YNcgVIDI!eXp8ZTGVnbnnvPkA2LRCFl6tQSEi-RxJ3GSoMsyo6E4
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Vexinio puoi postare i 4 file "grezzi" senza ripassarli con nessun programma? Senza invertirli ne altro.
8 bit 25% volume ridotto all'ingresso durante la registrazione (per come esce dal C2N senza fare niente altro) ;
8 bit 50% volume " (come sopra) ;
8 bit 75% volume " (come sopra) ;
8 bit 100% volume " (come sopra) ;
4 File acquisiti a 4 volumi differenti come hai fatto tu , ma non passarli a nessun programma.
Grazie.
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Scusa Ammiraglio ma vexinio ha postato i file wav grezzi.
Basta che prendi in considerazione quelli NON invertiti e sono grezzi acquisiti direttamente con cool edit.
Sbaglio?
Ad una prima prova i file 100& e 75% non vanno su Mess, mentre quello 50% va
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Intanto per non perdere traccia delle cose che abbiamo scoperto , si potrebbe fare tranquillamente una guida per moddare un C2N originale o compatibile che sia prendendo i segnali che dalla board vanno a finire allo spinotto , saldandoci su 2 fili , e ad essi una presa jack femmina.(o un cavetto con jack maschio da collegare direttamente al pc)
Buchino nel case del C2N , colla a caldo,(se si preferisce si può sfruttare il buco da cui esce il cavo che va allo spinotto per non bucare il C2N)
Idem per dargli l'alimentazione a 5 V.
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Se sono grezzi , no non sbagli , io non li ho ancora scaricati , mi sono affrettato a rispondere perchè da come aveva scritto mi era sembrato che "prima" di postarli li avesse invertiti , dati ad audiotap ecc ecc).
Pardon!
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Scusa Ammiraglio ma vexinio ha postato i file wav grezzi.
Basta che prendi in considerazione quelli NON invertiti e sono grezzi acquisiti direttamente con cool edit.
Sbaglio?
infatti giusto, lo stavo scrivendo :)
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Altra prova determinante quanto sostenevo.
Se prendo il file 100% che come ho scritto sopra Mess non carica e lo abbasso di volume di circa il 50% ma puo' essere che si puo' abbassare anche di un 25% (sarebbero da fare prove a riguardo) il Mess lo carica tranquillamente.
Il Mess è troppo condizionato dal volume del file
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Riepilogo:
100% Vexinio (no) [SI se abbasso del 50% il volume con cool edit]
75% Vexinio (no)
50% Vexinio (si)
25% Vexinio (no)
Prove di regolazione di volume con 75% e 25% non ne ho fatte
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Ho appena provato i tap derivati di vexinio , gli "inverted" funzionano tutti e a qualsiasi volume (come tap) sul vice , i "normali" no.
Si confermo quel che dici , il problema del volume condiziona "solo" il mess.
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Riepilogo:
100% Vexinio (no) [SI se abbasso del 50% il volume con cool edit]
75% Vexinio (no)
50% Vexinio (si)
25% Vexinio (no)
Prove di regolazione di volume con 75% e 25% non ne ho fatte
Per cui se acquisisci una cassetta col C2N moddato e a volume di ingresso line al 50% , il file wav è già pronto per il mess senza ulteriori modifiche.
Ho capito bene?
Ps
Qualcuno dovrebbe prendere tutti questi post e spostarli nella sezione giusta col titolo giusto.
Siamo andati OT anche se costruttivamente , e questi argomenti meritano la loro giusta collocazione ;)
Noi continuiamo qui per non disperdere l'argomento , poi sposterà il tutto chi di dovere , scusaci bubusan ma la discussione si è evoluta da se. :)
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Si, azimuth allineato permettendo ovviamente
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Certo!
Azimut permettendo!
E se viene bene un wav sul mess che è così "capriccioso" , possiamo considerarlo come un parametro per creare tap "infallibili" (si spera) per gli altri emulatori.
Requisito?
Volume di ingresso in registrazione (col C2N) 50%.
;)
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ALT!!
C'è una incongruenza!
Ho testato tutti i wav di Vexinio sul mess.
A te funziona "senza modifiche" il grezzo al 50% (non invertito)
A me funziona "solo" il grezzo al 75% (non invertito)
Da cosa può dipendere?
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Hai l'ultima versione di Mess?
Che tipo di errore ti da il 50%?
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versione 149
sintomo non carica , non trova nemmeno il found e poi al'improviso schermata pulita con scritta ready in alto a sx.
Col grezzo al 75% carica tutto.
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Hai provato una volta che esce ready a ridare load e rifare partire il registratore?
A volte l'ho fatto anche io e ha funzionato.
Sono dei piccoli bug dell'emulazione.
La versione 75% ora la riprovo con la tua stessa versione che poi era quella che avevo anche io e ti so dire
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Hai ragione, il 75% funziona, mi sono evidentemente sbagliato io a caricare il 25% due volte.
Cmq ho riprovato il 50% e funziona. Al ready ridai load e va.
Quel ready è perchè ad inizio wav ci sono dei buzz e a seconda del volume li salta (caricando il wav 75% lo schermo fa dei flash ma prosegue, invece caricando il wav 50% devi seguire la procedura che ho scritto e vedrai che funziona)
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è strano
ma in teoria il caricamento migliore (nel mio caso) è quello al 75 in quanto non mi da nessun errore e non devo riscrivere load una seconda volta.
Cmq per le tue esigenze il metodo lo abbiamo , il C2N moddato e il mess ;)
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Ecco i 2 files:
no.wav (wav nativa acquisita direttamente dal cn2)
si.wav (STESSA wav abbassata di volume)
Grazie.
Forse ho capito il motivo. Il problema non è il volume dell'onda, ma il volume del rumore presente durante le pause.
Ho preso no.wav, e, con Audacity, ho sostituito il silenzio subito successivo al FOUND, dove è presente un po' di rumore di sottofondo, con del silenzio perfetto. Il file ha funzionato.
Probabilmente, abbassare il volume dell'onda ha anche reso il rumore invisibile a MESS.
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Con la nuova versione del Mess uscita 3 giorni fa la situazione sensibilità è ancora più strana.
Prendendo i vari wav registrati a diversi volumi, quello a 50% non funziona più nemmeno con il "trucco" di ridigitare load al primo ready che appare quasi subito.
La versione 75% continua a funzionare ma ora funziona anche la versione 25% che prima non funzionava per niente.
Ricapitolando:
100% (no)
75% (si)
50% (no)
25% (si)
A questo punto credo proprio che bisogna scrivere sul forum:
http://forums.bannister.org/ubbthreads.php?ubb=postlist&Board=1
percorso obbligato per la segnalazione di bug sul Mess
specificando:
1) l'emulazione necessita 2-3 volte la pressione del tasto play virtuale prima di funzionare
2) i problemi relativi alla sensibilità del volume del wav
3) l'emulazione wav sul c16 che è completamente rotta e appena si prova ad inserire un wav l'emulatore si blocca con lo lo schermo totalmente nero.
Chi si vuole occupare di queste segnalazioni?
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Novità ragazzi? :)
Qualcuno ha scritto al team del mess?
Avete fatto altre prove intanto?
Aggiornamenti pls :)
Mi sa che ancora bubusan non ha letto altrimenti avrebbe spostato alla sezione giusta.Va bè quando avrà tempo lo farà immagino.
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Io ho provato a iscrivermi a forum ma non mi è mai arrivata la mail che mi abilitava e te hai provato?
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no non ho ancora provato.
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un'utility grafica che gestisca i file TAP con funzioni di copia, estrazione, spostamento, cancellazione ecc ecc.
Alla fine ho ripreso in mano il vecchio Initial TAP, che risaliva a quasi otto anni fa, e ho provato a fargli fare ciò che gli veniva richiesto. Il risultato (per Windows 64 bit) è a https://sourceforge.net/projects/initialtap/files/Initial%20TAP%20binaries/1.0.0beta/ .
Da notare che l'archivio ZIP comprende anche una lunga serie di DLL che dovrebbe assicurare che il tutto funzioni senza dover installare altri pacchetti. Ma non ho fatto tantissime prove al riguardo.
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Ciao Fab, ti ho risposto anche sull'altro forum.
Potresti realizzare anche una versione a 32bit per favore?
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Ho provato l'utility da un mio amico che ha un 64 bit.
Premesso che quello che deve fare lo fa egregiamente.. grazie Fabrizio!
Volevo evidenziare alcuni suggerimenti e un bug
1) BUG: le prime 6 special program visualizzano soltanto la scritta "Premere C" mentre dalla n.7 in poi oltra a quella scritta visualizzano correttemente i nomi dei blocchi successivi.
Con Winvice i primi 6 numeri invece visualizzano correttamente i blocchi all'interno del Tap.
Provando comunque a spostare in un tap nuovo i blocchi contrassegnati con "premere C" essi contengono correttamente il resto e quindi sul nuovo tap i giochi funzionano. E' quindi solo un problema di display. Da investigare a cosa sia dovuto poichè come non vanno questi numeri potrebbero non andare anche altri Tap.
2) Il prossimo non è proprio un BUG ma sarebbe una cosa da correggere.
Se all'interno di un TAP provo a trascinare un blocco cercando di spostarlo in una posizione più in basso o in alto di dove si trova, lui creerà un duplicato.
Questo è normale se viene trascinato da un tap ad un'altro ma dovrebbe esserci un flag tramite il quale non si crea il duplicato se si sposta all'interno del file stesso.
3) DIMENTICANZA?
Appena apro un qualsiasi Tap non viene più visualizzato il suo nome come invece era nella versione del 2006 e quindi non capisco quali file sono aperti.
4) NUOVE IMPLEMENTAZIONI:
- Funzione del drag & drop di un file Tap sull'icona apre il programma con il TAP trascinato.
- Funzione Creazione di un nuovo Tap (evitando di ricorrere al Vice)
E' tutto per ora.
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Errata corrige: il programma crea automaticamente un nuovo TAP una volta che dopo averlo aperto e trascinato alcuni blocchi e salvato.
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1) BUG: le prime 6 special program visualizzano soltanto la scritta "Premere C" mentre dalla n.7 in poi oltra a quella scritta visualizzano correttemente i nomi dei blocchi successivi.
Con Winvice i primi 6 numeri invece visualizzano correttamente i blocchi all'interno del Tap.
Non è un bug. In quelle cassette c'è un'introduzione in caricamento lento che si chiama PREMERE C= e il gioco vero e proprio in Turbo Tape 64 con il suo nome. WinVICE legge i nomi le parti in Turbo Tape 64, Initial TAP no: quelle parti finiscono attaccate all'introduzione in caricamento lento subito precedente.
Se all'interno di un TAP provo a trascinare un blocco cercando di spostarlo in una posizione più in basso o in alto di dove si trova, lui creerà un duplicato.
Semplicemente, il programma non distingue se la provenienza è la stessa finestra o un'altra. Se in Qt c'è un modo per distinguerle, qualcosa si può fare, altrimenti sarà dura cambiare le cose.
Appena apro un qualsiasi Tap non viene più visualizzato il suo nome come invece era nella versione del 2006 e quindi non capisco quali file sono aperti.
Il programma ha come scopo principale prendere pezzi di vari file TAP e creare un altro file TAP nuovo. Non esiste il file TAP d'origine, ma solo il file TAP d'origine di ciascun pezzo, e quello sta nella quarta colonna.
Funzione Creazione di un nuovo Tap (evitando di ricorrere al Vice)
Ogni volta che viene salvato qualcosa, questo qualcosa è un nuovo TAP.
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Grazie delle risposte Fab.
Volevo però chiarire alcuni punti:
Perchè Initial Tap legge correttamente invece la special program n.7 che ha la stessa struttura della 6 i cui nomi invece non vengono letti?
Anche la 7 ha delle parti in turbo tape che però vengono lette.
La funzione nuovo tap l'avevo scoperta e infatti avevo scritto un paio di giorni fa un messaggio sopra a riguardo con Errata corrige.
Grazie cmq.
Potresti rilasciare una versione a 32 bit? (Non hai risposto a questa domanda)
Grazie per l'nfo sul percorso del file nella 4a colonna (non avevo visto)
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Perchè Initial Tap legge correttamente invece la special program n.7 che ha la stessa struttura della 6 i cui nomi invece non vengono letti?
Perchè non ha la stessa struttura della 6.
Nella 7, ciascun gioco ha questa struttura:
- una parte in caricamento lento che si chiama PREMERE C= (che, a quanto mi pare di capire, è solo un modo ingenuo di cercare di proteggere il programma contro la copia)
- una parte in caricamento lento che si chiama TES seguito dal nome del gioco
- una parte in Connection ("chiocciola"), che quindi non ha un nome suo
- una parte in caricamento lento che si chiama INT seguito dal nome del gioco
- una parte in Connection ("chiocciola"), che quindi non ha un nome suo
- una parte in caricamento lento che si ha lo stesso nome del gioco
- una parte in Connection ("chiocciola"), che quindi non ha un nome suo
E niente è in Turbo Tape 64 (ma Connection è altrettanto veloce).
In WinVICE, i programmi introdotti da TPRG invece che da PRG sono in Turbo Tape 64. Nella 7, nessun programma è indicato come TPRG.
Potresti rilasciare una versione a 32 bit? (Non hai risposto a questa domanda)
Devo installare l'ambiente di sviluppo a 32 bit. Non è impossibile ma serve tempo.
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Grazie come sempre.
Avevo confuso i loader evidentemente ma sei stato più che chiaro.
Ti ho mandato un messaggio prv quì sul forum.
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Raga devo unire una 20 ina di .tap di giochi originali in un unico tap da riversare su cassetta.qualche idea?
ho provato initial tap ma si prende un solo file alla volta.Sbaglio qualcosa io?
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Raga devo unire una 20 ina di .tap di giochi originali in un unico tap da riversare su cassetta.qualche idea?
ho provato initial tap ma si prende un solo file alla volta.Sbaglio qualcosa io?
MJTAP. Non posso linkartelo perché linkare quel sito specifico è contro il regolamento ma ti basti sapere che è una variante di JTAP (che a sua volta è la versione contraria di STAP).
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Funziona con tutti i tap che vuoi basta che tu apra ogni volta una nuova istanza di Initial Tap con un nuovo tap da cui vuoi prendere i programmi e poi tenendo sempre aperto il tap "compilation tuo", non fai altro che aggiungere i nuovi su quest'ultimo.
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si ho provato e funge (per unire i tap) grazie.
nb
il tap grande che ne viene fuori una volta riversato su cassetta sembra che abbia problemi , come se i giochi successivi ai primi 3/4 si "degradassero".
penso che sia la cinghia lenta proverò a fare qualcosa.
intanto mi è venuta un altra idea ma per correttezza la posto nel topic che ho aperto sulle modifiche al c2n. ;)
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basta che tu apra ogni volta una nuova istanza di Initial Tap con un nuovo tap da cui vuoi prendere i programmi
O che usi File->Open (o la corrispondente icona) per ogni .tap di origine
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chiaro e limpido grazie ;)