Autore Topic: Vediamo se ci riuscite voi ...  (Letto 5508 volte)

Goldrake

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Vediamo se ci riuscite voi ...
« il: 22 Luglio 2007, 10:48:32 »
Ragazzi... sto diventando "parola censurata"... c'e' un gioco che non riesco proprio a dumpare ed è l'unico che mi manca della cassetta SUPER C64 N° 1. Il gioco si chiama "VERME" ed è lungo 21 giri del datasette. Ho provato di tutto, dal mtap in dos con datasette collegato al PC, al Tapserv, al registratore con Tape64 ... ma niente... il gioco "non esce" neanche sul C 64 reale.

Vi chiedo se avete pazienza di provarci voi. Ho creato due file WAV che, in base alle prove di caricamento, a mio avviso sono i più vicini al load (seppur molto differenti tra di loro).

Il primo è un 44100 a 8 bit : http://www.pcidea.it/verme44_8.rar

Il secondo è un 48100 a 16 bit : http://www.pcidea.it/verme48_16.rar

Se volete vi faccio il WAV in altri formati, ma per favore datemi una mano con sto cavolo di gioco !!!!!!  :ncomment:

PaLeRmItAnO_DoC

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #1 il: 22 Luglio 2007, 13:27:15 »
voglio provare visto che per adesso ho il pc ne posso approfittare, ti farò sapere ;)

EDIT: Sto provando adesso con il file ad 8-bit, alzando un po il volume noto che c'è qualche miglioramento (se prima mi dava solo Ready. adesso Vice mi da un bel Jam, direi che con un po di impegno ce la si può fare), però se ti posso dare un consiglio, acquisisci la cassetta in modalità Stereo anzichè Mono, perchè acquisendo in Mono a quanto ho capito il programma ti da il volume medio dei due canali, invece se si potessero provare i due canali indipendentemente sarebbe ancora più facile, e poi un'altra cosa che faccio io è alzare il volume prima di acquisire in modo tale che la soglia massima del suono venga superata anche di poco, e anche se è sbagliato ti posso confessare che con me funziona! ;)
« Ultima modifica: 22 Luglio 2007, 13:45:24 da PaLeRmItAnO_DoC »

Goldrake

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #2 il: 22 Luglio 2007, 13:49:21 »
voglio provare visto che per adesso ho il pc ne posso approfittare, ti farò sapere ;)

EDIT: Sto provando adesso con il file ad 8-bit, alzando un po il volume noto che c'è qualche miglioramento (se prima mi dava solo Ready. adesso Vice mi da un bel Jam, direi che con un po di impegno ce la si può fare), però se ti posso dare un consiglio, acquisisci la cassetta in modalità Stereo anzichè Mono, perchè acquisendo in Mono a quanto ho capito il programma ti da il volume medio dei due canali, invece se si potessero provare i due canali indipendentemente sarebbe ancora più facile, e poi un'altra cosa che faccio io è alzare il volume prima di acquisire in modo tale che la soglia massima del suono venga superata anche di poco, e anche se è sbagliato ti posso confessare che con me funziona! ;)

Grazie caro, ma i "trucchi" audio, volume, normalize, noise rueduction, mono, stereo, e chi più ne ha più ne metta li ho provati tutti, ma proprio tutti, compreso un "-t:20" fatto passo passo. Magari più tardi dumpo il 44100 a 16 bit (stereo) e lo metto on line. Nel frattempo spero che qualcuno di voi riesca, visto che la cassetta è la Super C64 n° 1 ... un numero al quanto importante credo...

PaLeRmItAnO_DoC

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #3 il: 22 Luglio 2007, 13:57:33 »
Grazie caro, ma i "trucchi" audio, volume, normalize, noise rueduction, mono, stereo, e chi più ne ha più ne metta li ho provati tutti, ma proprio tutti, compreso un "-t:20" fatto passo passo. Magari più tardi dumpo il 44100 a 16 bit (stereo) e lo metto on line. Nel frattempo spero che qualcuno di voi riesca, visto che la cassetta è la Super C64 n° 1 ... un numero al quanto importante credo...

Ok ma ti volevo chiedere una cosa che poco fa ho dimenticato di scrivere, è normale che il turbo durante il caricamento non si veda nonostante nel wave lo si sente chiaramente?

EDIT: Poco fa ho sbagliato file, stavo usando quello a 16 bit, adesso ho provato quello a 8-bit ma niente di niente, bisogna sperare che il file stereo possa dare più aiuto...
« Ultima modifica: 22 Luglio 2007, 14:09:40 da PaLeRmItAnO_DoC »

Goldrake

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #4 il: 22 Luglio 2007, 16:42:39 »
Si... è possibile. Semplicemente il gioco non ha il cosidetto turbo con caricamento "a chiocciola" ma ne usa un altro. Ci sono diversi giochi e intere cassette che non "mostrano" le righe in quanto usano un altro tipo di turbo (ce ne sono diversi).

Si... il file stereo è migliore, ovvio... infatti ho deciso di mettere il link anche al 44100 a 16 ... appena lo faccio.  :roll:

PaLeRmItAnO_DoC

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #5 il: 22 Luglio 2007, 16:46:08 »
Si... è possibile. Semplicemente il gioco non ha il cosidetto turbo con caricamento "a chiocciola" ma ne usa un altro. Ci sono diversi giochi e intere cassette che non "mostrano" le righe in quanto usano un altro tipo di turbo (ce ne sono diversi).

Si... il file stereo è migliore, ovvio... infatti ho deciso di mettere il link anche al 44100 a 16 ... appena lo faccio.  :roll:

Ok io aspetto ;)

P.S. Ho letto solo ora la tua guida per trovare i titoli originali dei giochi, ti farei fare santo se solo si potesse fare! :D (Grazie alla tua guida sono riuscito a trovare il titolo originale di un gioco che non potevo finire, e che invece sono riuscito a finire proprio poco fa perchè craccato! :D)

Goldrake

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #6 il: 22 Luglio 2007, 17:10:15 »
Ok... ecco il 44100 a 16 (stereo). Si nota che solo uno dei due canali audio è ottimo. Io ho insistito su quello ma non riesco ad ottenere un tap valido. Spero riusciate voi.

Verme 44100 a 16 bit stereo : http://www.pcidea.it/verme44_16.rar

PaLeRmItAnO_DoC

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #7 il: 22 Luglio 2007, 18:01:03 »
Ok... ecco il 44100 a 16 (stereo). Si nota che solo uno dei due canali audio è ottimo. Io ho insistito su quello ma non riesco ad ottenere un tap valido. Spero riusciate voi.

Verme 44100 a 16 bit stereo : http://www.pcidea.it/verme44_16.rar

Niente da fare hai ragione tu, non si riesce proprio a cavare un ragno dal buco... speriamo che qualcuno legga e possa aiutarti, comunque sappi che non ho intenzione di fermarmi, se avrò l'occasione più avanti farò altre prove... per il momento, mi spiace ma la missione non ha avuto successo  :shock: :(

Goldrake

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #8 il: 22 Luglio 2007, 18:13:18 »
Mi basterebbe anche sapere quale gioco sia. Anche in originale.... magari è ripetuto in qualche altra cassetta con altro nome... il che mi darebbe modo di completare la n° 1 si Super C64.  :ncomment:

Giorgio

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #9 il: 24 Luglio 2007, 10:52:19 »
A circa 30 s c'è un "taglio" da paura  :( oltre a vari cali di ampiezza secondari sparpagliati qua e là. Immagino che tu ci abbia già provato ma credo che bisognerebbe ridumparlo a volume più alto. Un difetto simile ma meno esteso di quello a 30 s c'era in Ippodromo e ci sono stato circa tre anni prima di ripararlo.

Da parte mia ho un problema anche peggiore con Mangia Meteore su la SuperC64 n° 3 (altro nastro storico), l'unico gioco che sia sfuggito fino ad oggi ai miei recuperi! Dannaz!

Cmq trovo che l'idea di condividere i file wav possa essere molto produttiva. Almeno ci avremo provato in tanti  ;)


Roberto

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #10 il: 24 Luglio 2007, 18:54:22 »
Secondo me il trasferimento non riuscira' mai, per una serie di motivi che non sono stati nemmeno considerati in questo thread.

1) Sperare di ottenere un dump funzionante da una cassetta che non viene caricata nemmeno su Commodore 64 e' pura follia.
Un po' come fotograre una cicatrice al volto, andarla a sviluppare e guardarla sperando che nella foto la faccia venga immacolata.

2) Il campionamento audio è ormai unanimemente deprecato da anni poiche' produce dei dump dalla qualita' incredibilmente infima e scadente. Certo, poi dipende dal target che ci si prefigge allorche' ci si approccia al trasferimento. Se basta che il gioco vada su emulatore allora si puo' pure procedere. Ma se si vuole realizzare un dump che abbia validita' a livello di preservazione, e per questo intendo la possibilita' di scaricare l'immagine e poterla trasferirla su nastro reale, allora e' necessario rivolgersi a sistemi di trasferimento piu' affidabili quali mtap (x1541, eccetera) basati sugli impulsi anziche' sull'audio.

3) Se poi, nonostante quanto detto fin'ora, si vuol per forza utilizzare il metodo di campionamento audio, questo va fatto tassativamente in mono dato che il C64 non riconosce il segnale stereo. Ugualmente, nessuno vi impedisce di azzardare alchimie arcane registrando in Stereo e poi scegliendo o mixando la traccia che sembra migliore prima di passarla al Tape64, ma sulle possibilita' che questo pastrocchio possa funzionare non ci sono dati di fatto, e comunque questo punto e' subordinato ai due precedenti.

Concludo facendo presente che al momento la prassi adottata dagli esperti internazionali che studiano e raccolgono i dump e' quello di trasferire un nastro due volte o tre volte e poi incrociare i risultati per ottenere un .tap il piu' possibile perfetto.
« Ultima modifica: 24 Luglio 2007, 21:41:50 da Roberto »

bubusan

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #11 il: 24 Luglio 2007, 21:16:46 »

Non aveveo propio notatao questa discussione...  :shock:  :ncomment: :idea:

quoto roberto

Un gioco che non parte sul c64 reale (con datasette tarato) e' impossibile da salvare e trasferire in dump.

Il miglior modo per traferire i giochi e' con l'ausilio del registratore del c64 e software come mtap.

Solo chi non ha la possibilita' di traferirlo con questo metodo puo' usare il metodo audio (almeno riusciamo a salvare alcune cassette).

 

Goldrake

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #12 il: 25 Luglio 2007, 13:50:11 »
Come ho detto all'inizio, il Mtap e il datasette collegato direttamente alla LTP li ho provati e usati per primi, intervenendo fisicamente sull'azimut e caricando così tante volte che mi fa male la testa solo a pensarci.... ma niente ...

Per questo ho adottato il metodo "audio".

Non mi trovate però affatto daccordo su una cosa. Ossia che un gioco che non carica il C64 non potrà mai funzionare. E non mi trovate daccordo perchè non è il "C64" a leggere il nasto, ma bensì il datasette. Fin da quando ho conosciuto il C64 ho capito che alcune cassette "escono" su alcuni datasette a differenza di altri. E questo mi succedeva anche "quando ero piccolo". Il mio C64 (o meglio... il mio datasette) non caricava e a casa del mio amico invece la cassetta funzicava. Era ovviamente l'azimut.

Ciò non toglie però che con il metodo audio non si possa trovare l'alchimia "giusta" di fronte ad una traccia wave di una cassetta oramai compromessa fino al midollo osseo. In fondo noi siamo dumper, ed a mioa vviso lo scopo del dumper non deve essere quello di "riprodurre fedelmente la cassetta in ogni suo sibilo" (se fosse così dovrei mettere la cassetta on line con il gioco che non esce) ma bensì "il recupero di software che all'epoca andava" ... anche usando alchimie... purchè il risultato sia quello che si vedeva e si sentiva ai tempi che furono. Insomma ... non il metodo... bensì il risultato.

Ecco perchè non sono daccordo.

Mi date la vostra definizione di "dumper" (colui che dumpa) LOL ?????

strongboy

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #13 il: 25 Luglio 2007, 22:37:09 »
Mi permetto di esprimere la mia personale idea sui suddetti 3 punti . . .

Secondo me il trasferimento non riuscira' mai, per una serie di motivi che non sono stati nemmeno considerati in questo thread.

1) Sperare di ottenere un dump funzionante da una cassetta che non viene caricata nemmeno su Commodore 64 e' pura follia.
Un po' come fotograre una cicatrice al volto, andarla a sviluppare e guardarla sperando che nella foto la faccia venga immacolata.
. . .
Bhè probabilmente ci saranno poche possibilità, e quelle poche bisognerà andare a cercarle con il lanternino, oppure bisognerà aspettare qualche mese o qualche anno, magari in attesa che qualche programmatore sforni un programma in grado di recuperare questi file " zombie.tap ", però vale la pena almeno tentare ( anche qualche decennio fà non c'erano cure per alcune malattie, mentre adesso si possono curare, qualche anno fà era impensabile creare una metro a Torino e invece quest'anno . . . etc, etc ).
Poi comunque ci sono molti fattori che possono influire sul buon risultato del dump, come segnala Goldrake, l'azimuth del datassette ( a me piace chiamarlo anche C2N ), volume da modificare, split, sample rate, etc, etc.
Cito anche Giorgio che con il gioco " Ippodromo " ci ha messo tre anni per recuperarlo. Però poi ci è riuscito.

. . .
2) Il campionamento audio è ormai unanimemente deprecato da anni poiche' produce dei dump dalla qualita' incredibilmente infima e scadente. Certo, poi dipende dal target che ci si prefigge allorche' ci si approccia al trasferimento. Se basta che il gioco vada su emulatore allora si puo' pure procedere. Ma se si vuole realizzare un dump che abbia validita' a livello di preservazione, e per questo intendo la possibilita' di scaricare l'immagine e poterla trasferirla su nastro reale, allora e' necessario rivolgersi a sistemi di trasferimento piu' affidabili quali mtap (x1541, eccetera) basati sugli impulsi anziche' sull'audio.
. . .

Per quanto mi riguarda mi accontento già abbondantemente di poter giocare ai giochi da edicola sull'emulatore, e non credo che mai trasferirò un .tap su un nastro, questo perchè è già gratificante poter vedere il gioco al quale hai giocato circa 20 ani fà, su un monitor.  :numeber one:
Il mio target, è rivivere le stesse emozioni che vivevo un paio di decenni fà, ed un dump eseguito anche solo con il sistema audio, è molto di più di quanto mi possa aspettare, anche per quanto riguarda il livello di preservazione.
Ricordo che i giochi da edicola non sono altro che dei giochi originali con il nome ed i menù modificati, i giochi originali sono stati ormai già dumpati con criteri più seri dei nostri, quindi se la nostra versione italiana non è proprio perfetta al 100 %, bhè va bene lo stesso . . .   :lol:


. . .
3) Se poi, nonostante quanto detto fin'ora, si vuol per forza utilizzare il metodo di campionamento audio, questo va fatto tassativamente in mono dato che il C64 non riconosce il segnale stereo. Ugualmente, nessuno vi impedisce di azzardare alchimie arcane registrando in Stereo e poi scegliendo o mixando la traccia che sembra migliore prima di passarla al Tape64, ma sulle possibilita' che questo pastrocchio possa funzionare non ci sono dati di fatto, e comunque questo punto e' subordinato ai due precedenti.

Concludo facendo presente che al momento la prassi adottata dagli esperti internazionali che studiano e raccolgono i dump e' quello di trasferire un nastro due volte o tre volte e poi incrociare i risultati per ottenere un .tap il piu' possibile perfetto.

Alcune cassette che ho dumpato presentavano due canali, apparentemente identici tra di loro, però differenti nel volume.
Quindi ritengo giusto pensare che l'acquisizione stereo debba essere fatta solo per poi scegliere il migliore dai due canali . . .
Personalmente ho molto da imparare, cerco nei limiti delle mie cononscenze di metterle a disposizione di altri, ritengo quindi che ogni tentativo debba essere provato ( a volte si fanno degli errori, a volte invece si percorre una strada giusta, sbagliando si impara ). Quello che tu chiami " pastrocchio " per me invece è tutto quello che ho scritto fino ad adesso cioè tentativi su tentativi, confronti, consigli, tempo dedicato, ricerche, forse avrei usato un termine meno spregiativo.  :c:
Appartenessimo al progetto TOSEC potrei darti ragione, non sono così integralista da richiedere un dump che esaminato dal FINALTAP generi un risultato del 100 % di integrità

Ribadisco che queste sono solo le mie idee personali, e non intendo prevaricare o imporre queste idee ad altri, ferme queste due cose rimango a disposizione di chiunque abbia voglia di insegnarmi qualunque cosa   :respect: ( rispetto tutto e tutti, ma per favore non chiamate il nostro impegno " pastrocchio " )  ;)

Roberto

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Re: Vediamo se ci riuscite voi ...
« Risposta #14 il: 25 Luglio 2007, 23:37:28 »
Ci tengo a precisare di aver espresso critiche esclusivamente sul *metodo* utilizzato, e restando in questo ambito ho piena facolta' di definirlo "pastrocchio" perche' in definitiva di questo si tratta. E' una discussione prettamente tecnica che riguarda strettamente il campionamento dei file audio e li si ferma.
Non mi permetterei mai in alcuna maniera di screditare o sminuire il lavoro altrui.
Si presume sempre che le discussioni poggino su basi tecniche e non personali: se uno si deve risentire perche' il proprio interlocutore non dice quello che ci si aspetta, in definitiva viene meno anche la possibilita' di confronto e miglioramento.